后现代主义五人谈
编者按 从80年代后期开始引入后主义，而对后现代主义的批判也从这个时候开始。这种批判在90年代末愈演愈烈。近几年，汪民安先生和陈永国教授等策划和翻译了许多西方后现代思想家的著作，如《知识分子图书馆》丛书、《先锋译丛》等。他们还出版了有关专著。本报希望这次坐谈能有助于国内对后现代主义和后现代性的研究。
汪民安：北京师范大学文艺学博士生陈永国：吉林大学外语学院教授黄笃：《美术》杂志编辑肖自强：本报记者MichaelDutton：澳大利亚墨尔本大学学系教授，《后殖民主义研究：文化、政治、》主编
Ⅰ
后现代性促进“总体性”转型？
后结构主义和后现代主义虽然反对总体性，但实际上也在构筑总体性。在德里达那里是“文本”；在福柯那里是权力；在拉康那里是欲望。这些词也成了本质化的概念。在每个后现代理论家的言论中都可以找到一个他所拒绝的宏大叙事的一个替代物
肖：从80年代后期中国开始引入后现代主义，而对后现代主义的批判也从这个时候开始。一个很重要的观点认为后现代主义既是80年代新启蒙主义的产物，又是对新启蒙主义的解构、消解。后来有学者提出从后现代性到中华性，这个提法引起另一种批评，认为后现代主义本来是解构中心的，到了中国却是把边缘变成中心，由非中心论变成多中心论，中国是中心之一。在中国这种语境中你们是怎么想到编《后现代性的话语——从福柯到赛义德》这本书的？
汪：我们三个人最初定的选目要比现在这部书的篇目大得多，后来因为篇幅的关系，我们去掉了一些文化和文学色彩较浓的理论家，如罗兰·巴特、詹姆逊等，留下了相对而言哲学色彩较强的一些篇目，也因此定了现在的题目。当然，这个题目既是对哈贝马斯《现代性的哲学话语》的回应，也是对那部书表示敬意。之所以选择哲学性的部分，是因为想搞清楚后现代究竟是怎样产生的，搞清楚它真正的哲学背景，而不是简单地说后现代怎么样。书中的作者多是后结构主义思想家，我们认为后结构主义是后现代主义的哲学基础，后现代的思想主要是以后结构主义作为基础起来的。更重要的一点是，我们认为中国对后现代的理解非常简单，非常混乱，很多人不对后现代做仔细考察，只是简单地认为后现代是“不讲道德”、“游戏”、“玩世不恭”、“痞子”，甚至会搞垮社会秩序等等，这样的理解不仅庸俗，而且幼稚。在这本书中我们关注的主要是后现代的哲学背景。我们的目的是要为理解后现代提供这样一个背景，从而避免把后现代简单化。
肖：后现代，我草草看了一下你写的序言，给人的感觉就是解构总体性，其主要武器之一是“身体”这个概念。那么在解构总体性之后，是否还存在你所说的哲学基础？
陈：总体性实际上是一个哲学术语。马克思不提“总体性”，而提“整体性”。卢卡奇第一个提“总体性”。后现代主要反对总体性。实际上结构主义也强调总体性、系统性。而解构主义批判结构主义也正是批判它的这种总体性、系统性。德里达就是这样向列维－斯特劳斯发难的。解构主义反对总体性，但它继承了结构主义“差异”的概念，主张无中心，而没有中心就无所谓总体性、总体观。总体性既在结构主义那里存在，又在卢卡奇、萨特、詹姆逊等人那里存在，从这个角度看，后现代是反总体性的；而反总体性和反本质主义并不矛盾。总体性必定是本质化的，但在我看来，还存在着一个悖论，即后结构主义和所谓的后现代主义虽然反对总体性，但实际上也在构筑总体性。在德里达那里是用“文本”这一概念来代替总体性的。在福柯那里是权力。在拉康那里是欲望。我个人理解，这些词也成了本质化的概念。在每个后现代理论家的言论中都可以找到一个他所拒绝的宏大叙事的一个替代物。我觉得德里达虽然是反对两千年来西方的逻各斯主义，反对形而上学的东西，但他实际上也可能建立了这样一个东西。
Dutton：他承认自己离不开启蒙运动。
肖：也就是说后结构主义也有自身的总体性？它的总体性不过是以一种反总体性的形式表现出来。可以说总体性可以分成不同的形态。现在处于“总体性”转型时期，而后现代主义能够促进这种转型。
陈：不同理论家、不同思想家之间都要设立一个相当于宏大叙事那样的东西。这实际是永恒的悖论。用文字、语言写作无法摆脱语言的某种指涉性。德里达讲词和词的差异，词永远不是透明的，但他的这种“词不透明”的观点又是怎样表达出来的呢？如果德里达的写作本身不想表达什么，不想再现什么，那他的思想、理论我们永远也不可知晓。这就是解构主义和后现代所面临的一个无法逾越的悖论。
汪：这很像海德格尔批评尼采。尼采是激烈攻击形而上学的，他说“上帝死了”。海德格尔认为尼采的“上帝”即形而上学本质的一个化身，在某种意义上说就是形而上学的本质。但是海德格尔说，尼采虽然把上帝掀翻了，却又设立了一个权力意志，在某种意义上，这也是说尼采掀翻一种形而上学，但其手段却又用的是另一种本质化的形而上学，即权力意志。但德勒兹反对这种解释，他认为“权力意志”本身并非海德格尔所理解的稳固的本体性的东西，而是力和力的差异，是生成性的、变动的、动态性的东西。而本体是静态的、稳固的、基础性的。尼采的“权力意志”并非是本体论的。因此，德勒兹批判海德格尔，认为海德格尔的“存在”与尼采的“权力意志”相比，更具有本体论的特点。这样德勒兹和德里达都转而批评海德格尔，他们认为海德格尔与尼采相比，形而上学的色彩更浓。
Ⅱ
“身体”的大门打开了？
在某种意义上说，后现代主义就是把身体的大门给打开了。在理性选择中，在整个形而上学大厦中，是没有身体的地位的。而几乎所有的后现代思想家把身体提到很重要的位置
肖：现在对后现代主义有两种评论，其一、后现代主义仅仅是一种研究对象。其二、后现代主义是一种社会文化主张。针对中国目前的后现代讨论的简单化状况，你们试图把它的哲学背景拉出来。但你用了“谱系”这个词，而“谱系”本身就是一种秩序，一种时间性的秩序。你认为你的工作在哪些方面能够给后现代主义建立时间性秩序？
汪：你的意思是指后现代主义、后现代理论能不能系统化？首先，我想说的是，谱系并不仅仅是一种线性的渊源，我们的谱系是尼采和福柯意义上的谱系。在此，它意味着有多种多样的差异性源头，而不只是一种单一的本原，因此，我们的工作绝不具有任何的绝对性和肯定性，当然也谈不上时间性秩序了。至于这个选本能否向读者证实后现代不是“痞子”，那就要看是什么样的读者了。就我的印象而言，对后现代的谩骂多半是由于不理解而导致的怨恨。
Dutton：在西方也存在这样的观点。我个人觉得西方大部分人对后现代主义比较感兴趣，当然，这主要是在文化领域，而在政治学、社会学领域，后现代则基本上吃不开，他们基本上是反对后现代的，因为他们有RationalChoice（理性选择）这类观点。我觉得批评者之所以不懂后现代主义、后现代性，是因为他们离不开本质主义。他们之所以批判后现代，第一是因为他们不太了解后现代，第二是对于他们的知识结构来说并不是特别重要。我讲课的时候，经常使用福柯的“权力”概念。不了解这个概念根本没法弄懂福柯。但政治学家总认为权力是一个东西，“有”或者“没有”，与福柯的观点完全不一样。他们有自己的一套成见，因而就无法接受福柯的权力概念。
汪：在中国也有这种对概念不理解的现象。比如说“解构”，这是德里达的关键词。但在中国，“解构”这个词就等同于“瓦解”，就成为本质主义者手中一个非常平常的词。本质主义者在说出“解构”这个词时，已经和德里达毫不相关了。他们根本不关心“解构”的具体语境，不了解它从哪儿推出来的，它的背景，它背后整个的哲学体系是什么。我们有很多这样的概念都没弄清楚。本质主义者攻击“解构”，就把它同“虚无”联系起来。西方有些自由主义者攻击福柯不讲人权，不重视人，是因为福柯宣布“人死了”。但福柯是在怎样的语境下作这样的宣称和断言的，他们就不愿意费劲去理解。我们编这本书的目的之一就是要把后现代理论，包括它的重要概念具体化和语境化。
Dutton：从福柯关于“节欲”的书，可以看出，他谈“人死了”也有政治目的。为什么他离开法国共产党，是因为法国共产党不赞成同性恋的伦理，这也是人权。他认为，与过去关于节欲的看法相比，19世纪以后的新的“节欲”是要改造人的思想，不要把人放在黑暗的地方。他没有提到两种节欲孰优孰劣，他只说自由主义没有答复那个问题。虽然自由主义原本的目的是人道主义，但结果却是比较厉害的反人权主义。福柯就是要揭露自由主义的这种逻辑。
肖：可不可以说后现代主义是另一种更彻底的、更真正的人道主义或自由主义？
汪：绝对不能。后现代理论家，包括福柯和德里达，没有几个对自由主义有好感的，德里达对福山的抨击已经众所周知。
肖：但是我们在社会生活中，总是有一个结构，有一个秩序关系，这应该说是无法否定的。后现代主义要在这种关系中发挥某种意义，在某个层面发挥作用。在这一方面你们是怎么理解的？
Dutton：我可以给简单的一个例子说明。比如政治行为，美国人认为主要是出于一种理性选择。我并不认为政治不包括理性的方面。但是，政治决非只有理性一方，政治行为之所以发生，是因为人们有政治的欲望。但现在的政治学科全不讲欲望的方面，我个人认为政治基本上都是关于欲望的。过去的政治学科不考虑这一方面，因为这一方面比较复杂。后现代政治学有一个好处，就是开始接触和讨论这样的问题。而这在理性主义者那里是很难想象的。当然，这并不是说后现代主义者大部分都是对的，而是说打开这个门必有一定的好处。
汪：我非常同意这个观点。我在“前言”中指出，在某种意义上说，后现代主义就是把身体的大门给打开了。在Michael说的理性选择中，在整个形而上学大厦中，是没有身体的地位的。而几乎所有的后现代思想家把身体提到很重要的位置。福柯、德勒兹、巴特，都讲身体、快感、欲望，这是理性选择之外的一种选择，也是后现代及其先驱尼采、巴塔耶的阐释性选择。它确实比理性主义复杂一些。但是，也可能更高级一些。
后性？
在西方的后现代主义里，形而上学、总体性不是与个人主义相对立的概念。或者说在后现代主义产生以前，西方的“总体性”与个人主义不是对立的关系。在中国，则发生了严重的错位。在中国的语境中，总体性是与个人主义相对立的。中国人总是把总体性与极权主义联系在一起的；反对总体性，其实质是张扬个人主义
肖：我们刚才谈后现代主义的时候，认为“后现代性”有一个来龙去脉，那么中国的后现代主义、后现代性自身的来龙去脉是什么呢？最近我读了一些文章，其作者在谈中国的后现代性时，主要是从先锋文学和先锋这些领域来谈的。
陈：我觉得只从先锋文学和先锋艺术的角度谈后现代性，是对问题的简化。后现代性从思想的角度而言，最重要的概念是差异。刚才谈到后现代是解构一切，我认为事实并非如此。如果说中国有后现代性的话，那主要是大规模的差异性的出现。现在的中国，人们的思维方式发生了重大变化，每个人的思维存在着很大的差异。但这个巨大变化很少有人能正确认识到。大家只是注意街头上是不是有一些新新人类出现了，是不是有长头发出现了，是不是有穿奇装异服的人出现了，把这些人看作是后现代的代表，这显然太狭隘了。这种东西在每个时代都有，每个时代都会出现一些新东西；如果把所有的新东西都看作是后现代，是错的。现在人们的思想并不像50年代、60年代那么统一，而是有一种多元、多极的东西出现了。我觉得这是目前中国思想界最大的进步，显示了西方后现代性之基础的直接影响。
肖：我认为你说的情况在西方可能早就存在了。我认为你刚才的描述是个人主义的状态。在西方的后现代主义里，形而上学、总体性不是与个人主义相对立的概念。或者说在后现代主义产生以前，西方的“总体性”与个人主义不是对立的关系。在中国，则发生了严重的错位。在中国的语境中，总体性是与个人主义相对立的。中国人总是把总体性与极权主义联系在一起的；反对总体性，其实质是张扬个人主义。我们现在是在中国的语境中来谈这个问题，完全可以不使用后现代主义这个概念，个人主义可以完成言说的任务。问题在于，我们怎样在中国的语境中谈后现代性？中国目前有没有后现代性状态？
黄：中国当然有。中国的后现代性状态，我认为首先体现在消费文化对化的解构。现在大行其道的是消费主义。其次中国有很多后现代文化现象。比如说中国的后现代爱情。男女之间的交往绝对不同于以前。现在所谓的新新人类很容易发生“一夜情”。这是后现代道德、后现代伦理的表征。这与传统伦理不一样，传统伦理包含了许多感情的成分，在这种感情中有感。再比如中国的家庭装修。中国的每个家庭都装修，比之西方有过之而无不及。装修就是强调表面的东西，把砖头、结构、暖气管全都包起来，制造一种幻想。
汪：如果说消费主义是后现代性的一个重要表征的话，那么从小说的角度看，这种后现代性就非常明显了。目前许多作家都强调欲望和身体，但欲望和身体在此不再类似于德勒兹的“欲望生产”这类革命性的概念了。欲望和身体被融入到一个交换市场上去了。同时，小说的出版，即文学和文化的生产在某种意义上跟以前是截然不同的。以前的文学生产的目的可以说最重要的是精神的启迪，是教化，或者说出版后要产生巨大的社会效果、精神影响，而现在的文学文化生产已被纳入一般的利润生产、生产的轨道，而且也基本上只有这一条轨道，以前那么多作家在顿足捶胸地追问写作的意义，现在一夜之间就搞明白了，写作的意义就在于挣钱。写作、出版、阅读在某种意义上已经完全消费化了。文学已经失去它最初的本质。它最早的启蒙性，寓教于乐性都丧失了。
黄：中国的后现代性在艺术中的反映是最明显的。艺术在80年代还是现代主义意识，是一种宏大的叙事，都是“历史感”、“英雄主义”、“经验主义”一类的东西；90年代以后的意识发生了很大变化，对本质主义或者秩序的定义开始怀疑，具体体现在把大叙述破坏掉，变成日常生活，具体到个人就是个性更强，但这时表现的不是那种政治性的东西，而是非政治化了，或者说政治变得更加亲切了。
（《后现代性的哲学话语——从福柯到赛义德》汪民安陈永国等主编／浙江人民出版社2000年11月第1版／35.00元《文化的政治阐释学——后现代语境中的詹姆逊》陈永国著／中国社会出版社2000年9月第1版／20.00元《罗兰·巴特》汪民安著／湖南出版社1999年8月第1版／15.80元《后现代理论——批判性的质疑》【美】道格拉斯·凯尔纳等著张志斌译／中国编译出版社1999年2月第1版／26.50元）
Ⅳ
能否分析社会秩序，是后现代性理论的试金石？
自由主义者认为自由是一种秩序，这个秩序只有在启蒙理性的前提下才可能建构。关键是后现代主义能不能建立一种秩序。在西方，“现代性”目前具有很强的社会理论性质，后现代性在中国则仍停留在文化学、美学的层面。甚至于你谈哲学也很难脱离文化、文学、文本的分析。我认为，能否分析社会秩序，是后现代性理论的试金石
Dutton：德里达的书对于我而言比较有意思，比如他最近老用卡尔·施米特的政治概念。毛泽东与施米特在政治这方面来说差不多。因为施米特最重要的概念是敌我关系。他说政治基本上是敌我关系。当然，施米特的“敌我关系”与毛泽东的“敌我关系”不完全一样，但基本相同。我认为这很有意思。因为施米特是天主教，他的敌我关系是根据《圣经》来的，而毛泽东的“敌我关系”概念从哪里来？我觉得基本上可以认为，从20年代到70年代，中国基本上是政治化的国家，敌我关系决定一切。但就中国现在的情况而言，又并不一样。当然，我对中国的现在更感兴趣，也更认同。根据施米特的理论，国家是离不开政治的。而实际上中国慢慢就离开政治，因为消费、生产方式破坏政治的敌我关系。用这样的分析来看，后现代主义对于中国特别重要，也特别合适。
汪：施米特的国家形式是非常牢固的本体论的国家形式。这种形式本身就是逻各斯中心主义的。敌我关系本身就是一个典型的形而上学二元论。后现代理论反对哲学上的本体论和二元论。如果我们把后现代理论拿到日常生活中来，它就会起到消解某种简单化的政治模式的作用。福柯强调微观政治，而非宏大政治。利奥塔强调小叙事而非大叙事。我想这有利于民主的扩散。利奥塔之所以反对大叙事，包括德里达之反对总体论，在某种意义上说，都是为了反对那种霸权式的一元论。
肖：西方反专制，反极权，在启蒙时代建构了启蒙理性，通过启蒙理性建构了自己的民主、自由。中国一直想搞启蒙，但搞不起来。我有种感觉，18世纪可以启用启蒙理性完成反专制、建构民主自由的任务。在我们这个时代，启蒙的力量可能已经显得太弱，需要别的东西，比如说后现代主义。八、九十年代用虚无主义去反叛专制主义。为什么现在的自由主义批判后现代主义？我认为很重要的一点是因为他们认为后现代主义把包括自由在内的一切都消解掉了。它给人的就是这种感觉。我们国家现在某种意义上可能需要后现代主义，但按照这条路走下来，就是“无所谓主义”了，就可能出现你所说的把后现代主义看作“痞子”“无赖”这样的情况。它肯定无法建构自由。自由主义者认为自由是一种秩序，这个秩序只有在启蒙理性的前提下才可能建构。关键是后现代主义能不能建立一种秩序。我们曾有“现代主义”、“现代性”的概念，现在出现了“后现代主义”、“后现代性”。我认为“现代主义”和“现代性”这一对概念之间的关系，与“后现代主义”和“后现代性”这一对概念之间的关系是相差很大的。谈“后现代性”和谈“现代性”可以说是同时出现。在西方，“现代性”目前具有很强的社会理论性质，后现代性在中国则仍停留在文化学、美学的层面。甚至于你谈哲学也很难脱离文化、文学、文本的分析。我认为，能否分析社会秩序，是后现代性理论的试金石。
Ⅴ
作为分析方法的后现代主义
把后现代性作为一种分析方法，分析中国的社会现象，与我们谈社会本身的“后现代性”，在某种程度上有交叉关系，但它们是有不同的哲学基础的
Dutton：我不否定你们的观点，但在另一个方面，不管国家是穷是富，是发达还是落后，都可以用后现代主义这个方法分析问题。我觉得如果单纯强调时间的问题，就无法理解为什么后现代主义会在中国发生。
肖：但这种看法与我们所讨论的“后现代性”不同。把后现代性作为一种分析方法，分析中国的社会现象，与我们谈社会本身的“后现代性”，在某种程度上有交叉关系，但它们是有不同的哲学基础的。能否从这两个层面展开说明？另外后现代性作为一种分析方法，能不能用几句话简单地描述一下？
汪：“后现代性”这个词本身指的不是手段和方法，社会本身具有某种后现代性。如果说方法的话，后现代的分析方法是多种多样的，有后现代文学批评，有后现代政治学，也有后现代历史学，乃至科学等。至于描述的方法，那就要看非常具体的人和对象了。
肖：后现代作为一种分析方法，关键是从什么角度看。消费行为、政治行为、文化行为、以及意识行为，它们都有一个“发生”。在对这“发生”的分析中，后现代（分析）使这些行为呈现出自身的身体性、愉悦性。另一重要的点，一个在过程中的行为无法对之进行仔细精确的分析，人们总是对之做一个总体性或本质性的描述。而后现代主义要揭穿这个幻象，指出其内部的差异，指出其非中心性。从后现代主义分析的目标、指向来看，一是指向身体性、愉悦性，一是指向差异性或延异性。
汪：我认为你说得太狭隘了。你说的与其说是后现代的分析手段，不如说是后现代的一个固有前提或目的，而且这也不是所有后现代的前提和目的。这在解构主义，比如说耶鲁学派那里，比较明显。他们总是把一个文本，如古典小说，瓦解成碎片，找出其中的破绽、矛盾及语法错误。解构主义确实采用了这种方法。然而詹姆逊的方法不一样，利奥塔、鲍德里亚、德里达和福柯的方法都不同。福柯采用的是考古学方法，这种考古学是要让历史的沉默部分发声，要让怪异的东西合法化。比如，福柯的考古学揭露出人是怎样依靠理性排除疯癫的。福柯并不是要把疯癫和理性颠倒过来，他只是很清楚、很理性化地揭露这样一个排斥、压抑的事实。疯癫之所以是疯癫，是因为理性的权力对疯癫的排斥，把它指定为疯癫。在尼采的道德谱系中，好和坏也是相对的，好的之所以是好的，是因为你站在你的立场和利益上，把与你相对的立场指定是坏的。好坏都是从个人的利益出发而得出来的道德意义。（肖：这还是对价值体系中心化的一种揭示。）
陈：我认为把后现代性、后现代性主义或后现代看作是一种方法，不太确切。应该说是一种思维方式。每一个理论家，每一个批评家，每一个思想家，根据这种思维方式推衍出一套方法。后现代性作为一种思维方式是能成立的，但是方法是多元的。每一个人的方法都是多样化的。
Dutton：我认为后现代主义有共同的特点，但没有共同的方法。我之所以提出方法这个问题，是因为我觉得要了解后现代主义必须了解后结构主义，因为后现代主义与后结构主义基本上是接近的。后结构主义是后现代主义的哲学基础，两者都反对结构主义。当然它们反对的角度不同。它们没有共同的方法，但有共同的特点。后现代主义打开了一个门之后，原来我们认为不是很重要的东西，经过分析，就会发现十分不同的意义。比如对身体，便会有许多不同的看法。甚至有些人分析厕所，这也是受到后现代理论的影响。我想，后现代分析方法的意义在于人们获得了一个全新的观察角度和视野。
肖：用哪个词是次要的，因为“方法”可以在不同的层次上使用。方法论意义上的“方法”仍然是可以说的，因为它是抽象的。后现代主义做了很多工作。假如“价值”这个词成立，这些工作与此前人们做的工作，它们本身都存在某种价值，或者某类价值，或者某一组价值。此前人们做的工作与现在的工作在构成价值的内容、指向时，可能是交叉的，也有可能是对立的，当然也有可能不是对立的。比如说原有的“总体性分析”，它的运用在西方和中国都已经发生很大的变化。在当代看来，总体性分析、整体性分析与欲望性分析或者差异性分析，它们之间是相互对抗的，或者是一种张力关系，又或者是一种相互否定关系；从这种意义上说，假如它们又带着某种政治冲动的话，其中一方就会压制另外一方。根据你们对后现代主义的理解，从它内在的理论出发，从个人感觉出发，你们认为它们可能或愿意处在哪种关系之中？就是说身体性的分析和总体性的分析，它们是相互否定的，还是相互补充的？
汪：在这一点上，我还是强调具体化。我不愿意笼统地说总体性思维和后现代思维是对立的，因为总体性思维有各种各样的表现形式，后现代思维也有多种形式。我只愿意分析两种具体的分析手段之间的关系。就拿身体概念来说吧，德勒兹的身体概念和巴塔耶的身体概念也不尽相同。同样，卢卡奇的总体性和詹姆逊的总体性也有差别。
陈：其实在后结构主义的理论中，是不能够有二元对立的，因为后现代主义是反对二元对立的。好与坏、精神与物质，这种对立是不能存在的。对立违反了后现代主义的游戏规则。即使是谈关系，也要从多元的角度出发。二元思维方式本身就是后现代主义所反对的。差异是后现代主义最重要的概念。没有差异，就没有后现代主义。正是差异导致了多元观点。因此说后现代主义的身体分析同总体性分析是对立的。这本身就是后现代要反对的总体性分析。
肖：或者说，后现代主义是反对二元对立，但同时我们又不得不说二元，因为后现代主义主要是对现代性的一个批判和否定，或者说差异是对总体性的批判和否定。我们逃不脱这个我称之为宿命的东西。